本書の刊行から2年、執筆者の先生方も全員帰国され、すでに国内施設で活躍されています。今回は帰国に際してのエピソードや、国内の臨床に戻って感じていること、そしてこれからのことについて語っていただきました。また、本書執筆者以外にもヨーロッパ留学経験者の先生をお迎えして、さらにお話の幅も広がっています

これから留学を考えている若手医師や医学生はもちろん、ヨーロッパの最新情報に関心のある方まで、多くの方々にとって関心をもっていただける座談会の模様を3回に分けてお届けします。今回の第2回は、留学前に留学後のキャリアをどう考えていたのかということから、実際に留学して良かったこと、逆にダークサイドな部分まで話が広がっていきます。（Medimaga編集部）

金子英弘先生

東京大学医学部附属病院循環器内科

ドイツ：Heart Center Brandenburgに留学（2014-2017）

梅本朋幸先生

東京医科歯科大学附属病院循環器内科

イタリア：Ospedale Civile di Miranoに留学（2015-2017）

菊田雄悦先生（後半から参加）

福山循環器病院循環器内科

イギリス：Imperial College London, International Centre for Circulatory Healthに留学（2015-2017）

末永祐哉先生

順天堂大学医学部附属順天堂医院循環器内科

オランダ：University Medical Center Groningenに留学（2014-2018）

杉本匡史先生

三重大学医学部附属病院中央検査部

イタリア：University of Milanに留学（2015）

ベルギー：University of Liègeに留学（2016-2017）

外海洋平先生

大阪警察病院循環器内科

オランダ：Academic Medical Center, University of Amsterdam（AMC）ThoraxCenter, Erasmus Medical Cente（r EMC）/Cardialysisに留学（2015-2017）

林健太郎先生

手稲渓仁会病院循環器内科

ドイツ：Asklepios Klinik St. Georgに留学（2014-2016）

福永真人先生

小倉記念病院循環器内科

チェコ：Institute for Clinical and Experimental Medicineに留学（2015-2017）

【金子】第1回では、出席者のみなさんの留学まで、そして留学中のお話には大事な共通点が3つありました。1つは、情報をいかに得るかということです。医師免許やビザの問題、法制度の変化は早いのでアップデートされた情報をしっかりキャッチアップすること。そして情報は一次情報に触れること。書籍『The ヨーロッパ医学留学』でも一次情報の掲載にこだわりましたが、そうした情報に対してアンテナを張ることです。

次にタイミングです。日本の医師は慎重なところがあって、自分はまだ実力が足りないんじゃないか、専門医を取ったけれどもPh.D.を取っていないからまだだ、などと言っていると時間ばかりが過ぎていきます。反対に、実力がない状態で行っても認めてもらえないわけですから、自分自身の実力を客観的に評価する目も必要ですね。 そして最後にもう一つ、この座談会もそうですが、「ネットワーク」「人のつながり」というのが非常に重要であって、一次情報と同様、生の情報というのはすごく大事ということでした。 

アウトカムを気にせず行く

というのも一つの留学のしかた

【金子】ここからは、留学後のキャリアについてお伺いしていきたいと思います。実際に留学前に考えていたことがあると思いますが、それが留学後、どういうふうに考えが変わったか、または変わらなかったでしょうか。おそらく、これから留学を考える医学生や若い先生方には留学についての不安や期待があると思いますので、ぜひお聞かせください。

【梅本】先ほども話しましたが、私は留学のタイミングが遅くなったということで、本当に悩んだ時期がありました。そのため、いろいろな先生たちに聞きに行ってみました。まず、留学した先生方に「留学して良かったですか？」と聞いたら、みんな「良かった」と言うんです。なるほどと思いながら、逆に留学していない先輩たちにも留学について聞いてみました。すると留学していない先生たちの意見は半分に分かれて、一方の先生たちは「留学なんかする必要ない。日本でも世界に負けない臨床研究はできる」と。もう一方の先生たちは「留学ね。俺にもチャンスあったんだけどね。いろいろあってゴニョゴニョゴニョ……」。このゴニョゴニョと言う先生たちの意見を聞いて、私は留学に行こうと決めたんです。

ただ、こうして留学経験のある先生たちに聞いて回っていたときも、「良かったよ」ということだけで「ダークサイド」の部分については誰も言いませんでした。実際には、少し後悔している部分や、オススメできないこともあったりすると思うので、そういった点も含めて先生方の話も聞いてみたいです。

【杉本】そうですね、若い先生に向けて言うと、別に留学をした人が将来ハッピーかハッピーじゃないかというランダム化比較試験はないですから、どっちかわかりません。ですので「行きたいな」と思ったらそれに割り振られたと思って、アウトカムが良かろうと悪かろうと気にしないで楽しむというのも一つのアドバイスです。というぐらい、留学には行きたい人しか行かないものです。留学がうまくいくのも、うまくいかないのも、あまり本人の資質ではないと思っています。ダークサイドの話としては、ビザが取れないこともあるということですね。僕はベルギーへの留学がダメになっていたらそのまま大学に残っていたと思います。

「留学に行くべきかどうか」

その質問に答えなんてない

【末永】僕はもう超ハッピーです。こうなりたい、こうしたいと思っているとおりに生きているし、そうなるためにがんばっています。僕は好きなように生きるために人生をがんばっていると思っているので、本当にハッピーです。留学後はキャリアチェンジして、これまでの市中病院から大学病院に入ったわけですが、今から大学病院で働いてどうなるのかわかりません。

留学についても、正直に言うと「留学したらいいですか？」というのはナンセンスな質問で、結局それって「その人がどう生きたいか」ということですよね。僕たちは医者ではあるけれど、医者として人生を100％生きているわけじゃない。人として楽しい人生を送りたいという思いが当然あるわけです。その中の選択として、自分の人生において留学を体験したいのであれば行けばいいし、そうじゃないなら別に行かなくてもいい。「留学に行くべきかどうか」という質問にはそもそも答えが存在していない。杉本先生の言う通りです。行きたいなら行けばいい、でなければ行かなくていい。

ダークサイドというと、もちろん行っているときは結構つらいこともあります。ただ、楽しむためだけに留学に行ったつもりはなくて、自分の鍛錬の一つですからね。自分の能力を自分の思ったレベルにまで上げるためにはどうしても留学が必要だと思っていましたから、つらくて当たり前。楽しいことももちろんたくさんあったけれども、つらいこともあった。でもそれは必要なつらさだったと考えると、ダークサイドとまでは言えないのかもしれません。

【梅本】なるほど。いい話ですね。実際に留学が終わってから、あの時こうしておけば「留学がもっと良くなった」みたいに感じることってありますか？

【末永】それは英語です。子どもの頃にシアトルで何年か過ごしていたので、学会発表や日常会話などで英語に困ったことはなかったのですが、ディスカッションをするための英語力はそれでは足りません。適切なタイミングで、適切な長さで、適切な内容を言わなきゃいけないというのは、最初本当に苦労しました。だから、いまでも勉強を続けています。留学のために一つやるとすれば英語をオススメします。

【梅本】いいアドバイスですね！

違う環境に身を置くことで得られる

必要な痛みがある

【福永】留学していなかったらと考えると、それまでにルーティンでやっていたことで数を積み上げて、自分の手技の実力も伸びていただろうと思います。ただ、その伸びは想定の範囲内だったかもしれません。

そういう点から留学して良かったことは、今までとは全く違う環境に身を置くことで、こういった世界もあるんだなと感じることができたり、日本で標準手技だと思っていたことが、意外と世界の標準ではないことを確認できることです。こうしたことは文字で読むだけじゃなくて体感しないとわかりません。例えば、ある疑問があったとしても、それを体感しなければ解消するために前向きに試験を組んでみようとはなりません。

留学した後に思うことは、今までならただ単純に多くの症例に取り組んで、それを後ろ向きに調べて学会発表して終わっていたことでも、これが日本の良さなのか、日本がガラパゴスなのかということを検証しようという姿勢で、前向きに検証してやろうという気持ちに完全に変わったということです。

ダークサイドではないんですけれども、留学の最中、9カ月間も医師免許が取れず、精神的にも結構追い込まれた時期もありましたし、日本にいた時はある程度のポジションで、日頃は人から何も言われずに仕事をしていた状況から、いきなり何もできない素人のようになってしまう、このキツさというのは今となっては必要な痛みだったのかなと思います。非常に我慢ができる人間になりましたね。あれだけつらいことがあったんだから、今これぐらいつらいのは全然平気だと思えるようになりました。

【外海】私の場合、留学する前は、市中病院で臨床研究を自分なりにというか自己流でやっていて、ずっと自分がやっていることに関して教えてもらったことがありませんでした。例えば統計解析にしても自己流だったので、何となくずっと不安があったんですが、海外へ行って勉強をして、市中病院でも学びを得ながら臨床研究に取り組もうと思ったらできるということを身をもって感じることができました。これは不安が一つ確信に変わったと言えます。それを留学後、帰国してから実際に市中病院に勤務しながら、データを使ってちゃんとサイエンスができるというところが大きく変わった点です。

ダークサイドという点では本当にたくさんあるかと思うんですが、僕は2年間、本当に勉強しに行ったつもりで、ずっと仕事をしていたんです。実際は仕事というよりは、楽しんでやっていますので、趣味に近いんですが。しかし、ヨーロッパのもう少しゆったりとした時間の流れを楽しむ余裕がなかったのは、今振り返ると、もったいなかったなと思います。もちろん、とても充実した2年間だったわけなんですが。

留学中のストレスは低減できる

【林】留学する、しないということに関しては、留学を考え始めた時点で、僕は留学しなかったら将来、後悔するだろうなと思っていました。梅本先生が先輩から聞いた「留学する機会があったんだけれどもゴニョゴニョゴニョ……」という感じです。だから、さきほど杉本先生が言ったように、アウトカムがどう転ぶかわからないけれども、取りあえず留学するというような気持ちだったと思います。

留学する前後で変わったこととしては、先ほども少し話しましたが、同年代で自分以上に症例を見てきた人はそうそういないだろうということが自分の自信につながって、今も手技ができているということはとても大きいです。

先ほど紹介したFeifan Ouyangというアブレーションのスーパースターは、n＝30や40という症例数で雑誌『CIRCULATION』に論文を10本以上書いているようなすごいアイデアマンなので、「この人の頭の中はどうなっているんだろう」ということを2年間ずっと考えていましたし、私自身もそうしたアイデアをベースとした論文を書くことができました。留学から戻った今も、チャンスというか新しいアイデアを常に意識しながら日々の臨床に取り組んでいくという面では、スーパースターに触れて勉強できたという経験から得たものは大きかったと思います。

ダークサイドというと、僕自身は出口戦略が非常に危うかったということがあります。留学に際してそれまで勤務していた小倉記念病院を完全に辞めて渡独したため、ドイツで医師免許が取れずに臨床もできず、ペーパーも書けなかったら、自分には日本で戻るところがあるのだろうかというストレスを感じていました。特に最初の3カ月は、病院の上司には「お前はまず語学学校に通ってドイツ語の試験に通過してきなさい。病院には来なくてもいいよ」と言われて、語学学校では若い女性の生徒に「全然ドイツ語喋れないじゃない、このおじさん」みたいな冷たい目で見られ、何のためにドイツにいるのかわからない気持ちになり本当に気分が落ち込んでしまって、今でも妻に「あの3カ月は明らかにおかしかった」と言われるくらいです。

結果的には、ドイツの医師免許が取れて、臨床ができて、論文を書くという経験を積むことができたこともあって、帰国後は施設のトップとして迎えてもらうことができたのですが、これはどれか一つでも歯車が狂っていたら留学自体がどうなっていただろうか、帰国後はどうなっていただろうかと、今想像してもヒヤッとする部分があります。ですので、留学時には出口戦略のような留学後のプランも少し考えて手を打っておくことで、僕が感じたようなストレスにさらされた生活を送らずに済むかもしれません。

留学が自分の生き方を変える

転換期となった

【梅本】確かに、出口戦略は大事ですね。私にとって、言葉も通じない、日本の常識も通じないような中で過ごした約2年間は、自分の生き方というか人生観を変えるほどの大きな転換期だったと思っています。今となっては、留学をせずに、いろいろな衝撃を受けなかったであろう自分の姿は想像できません。留学は、自分自身の生き方や物の考え方、人との接し方を変えてくれるものだと思います。

留学前にもう少しやっておけばよかったなと思うのはやはり語学ですね。英語はもちろんですが、私はイタリアへの留学だったのでイタリア語が必要でした。最終的にはある程度コミュニケーションが取れるようになりましたが、事前にもう少し習得できていればもっと早い段階からアシスタント業務以上のことができたんじゃないかなと思います。

ダークサイドとしては、皆さんの話にもあったように鬱になりかけるほど気持ちが落ち込んだこともありましたが、常にチャレンジングに生きていこうと思って生きてきましたので後悔はありませんでした。ただ、留学時には妻と子どもが3人いたのですが、いろいろな状況を考えて単身で行きました。もう一回選択できるとすれば、それが正解とは限りませんが家族を連れて行くという選択をする可能性もあるかなと思っています。

留学が許容範囲を広げ

バランス感覚を磨かせてくれる

【金子】留学する前に何をやっておけばよかったかというのは難しいところがあって、考え出すときりがなく、あれもこれもとなると留学が遅れていってしまうので、どこかで決断することが大切だと思います。僕自身としては、昔、初めて末永先生にお目にかかった飲み会で、専門分野を作りたいということを語り合った思い出があります。恐らく、末永先生は覚えていないと思いますが。

【末永】全然覚えていないです（笑）。

【金子】そうですよね（笑）。僕は、大学院時代は、バスキュラーバイオロジーの基礎研究に興味があって、それを自分の専門にしようと思っていたのですが、なかなか基礎研究を続けるのが難しい状況を経験しました。その時に、次に自分の専門分野は何にしようかなと考えていて、紆余曲折ありましたが、結果としては、臨床留学を決意しました。専門分野を自分のキャリアの中で作るという点で、留学は自分の強い武器になると思います。

また、留学して良かったと思うのは、自分の中の許容範囲が広がったこと、バランス感覚みたいなものが少しは身についたところですね。留学には、皆さんがお話しされたようなあり得ないストレスがあります。林先生のコメントにもありましたが、僕も留学した最初の夏については、家内から「あの時は本当におかしかった」と今でも言われます。一昨年の座談会（『The ヨーロッパ医学留学』に収載）で今日は来られていない成瀬代士久先生が「あり得ないことが普通に起こるのが留学」とおっしゃっていましたが、名言だと思います。文化も違いますし、システムも違う、職場でも日常生活でも信じられないようなことが次々と起こります。それをいくつも経験しているうちに、自分の中の許容範囲が広がり、そのなかでもうまく乗り越えていくバランス感覚みたいなものが身についていったように思います。

出口戦略も難しいですが、これもバランス感覚なのだと思います。出口戦略が完全に固まっている留学というのは医局からのガチガチの留学で、安定はしているかもしれませんが、それはそれで窮屈なところもあるのではないでしょうか。留学は大きくキャリアチェンジする機会でもあると思いますが、レールを固められた留学だと、せっかくの機会を失ってしまう可能性もあると思います。そのあたりのバランスがうまく取れるといいですね。これから留学する若い方たちにとっては、現地の状況は、制度もどんどん変化していくと思いますので、医局の中だけではなく、医局を越えた同年代、あるいは年代を越えたネットワークを作って情報を集めていってもらいたいです。

学会でいきなり申し込み

ロンドンに留学することに

【金子】菊田先生が到着されました。

【菊田】遅くなりました。すみません。

【金子】せっかくなので自己紹介をお願いします。これまで話してきたこととしては、どんなことをやっていて、どんなことをやろうと思って留学をしたのか、どんなことが留学中の良い思い出、つらい思い出になっているかということです。

【菊田】僕は京都大学を卒業後、医局に所属していなかったので、医局ルートの留学という選択肢はありませんでした。プレッシャーワイヤーの勉強をしていて、FFR（冠血流予備量比）から入ったんですけれども、2012年にiFR（瞬時血流予備量比）という新指標がロンドンから発表されました。その分野で必須と言われる薬物負荷を用いない指標iFRがFFRと同じ診断力を持つと主張したんです。これを見て僕は「とんでもない奴だ、批判しよう」と思ってFFRとiFRの比較を始め、iFRに批判的な研究を、アメリカ学会で発表できることになりました。

でも発表直前に自分のデータを見直してみると、実は彼らの主張が正しいのではないかと捉え方が変わりました。iFR開発者のJustin E Daviesが、その学会で僕の発表ブースを訪れることが直前にわかったので、紹介状も持たずに「一緒に研究させて欲しい」と直接申し込むことにしました。自分のiFR批判研究もプレゼンしてたくさん試問されたんですが、その場で留学OKをもらいました。

留学中に良かったことは、そのボスがすごく友だちをたくさん作る人だったので、ヨーロッパを中心に多くの施設の人たちと出会い、共同研究ができたことと、世界最大のデータをボスがいくつか持っていたので、「こんなデータが欲しい」と言ったら見せてもらえたことです。すごく理解が深まって良かったですね。ただ逆に、そうしたデータをすぐもらえてしまうので、ずっといた研究生の一部は、僕のことが恐らく嫌だったと思います。だから「一緒に研究しろ。データを共有しろ」とボスが言ってくれても、ある大学院生は、僕が留学していた2年間ずっとデータを隠してました。帰国後もロンドンチームと共同研究をしているんですが、今でももらえていない。なかなかあり得ないことだと思いますけれども。

【杉本】データは生命線だから、くれる、くれないはかなりバチバチにやりますね（笑）。

【菊田】はい、きつかったです。あと良かったのはヨーロッパ中を家族でたくさん旅行したことですね。あちこちで本当に良くしてもらったりして、自分の考え方まで変わりました。

【金子】ロンドンは生活費が高いですよね。

【菊田】高いですね。地下鉄とかも高いですよ。ちょっとロンドンの端から真ん中に出るだけで1,700円とかかかっていました。オランダから来た人が「間違った」と思って何回も切符を買い直していたくらい（笑）。それぐらい高いですね。

【金子】留学する時、現地の物価や生活費って大事ですよね。

【菊田】そうですね。僕の場合は全く何も考えずに、一緒に研究したい人のところに行ったというのが正直なところなんですけれどもね。

【金子】菊田先生、ありがとうございました。この後は会場にお見えになっている医学生の皆さんからの質問に答えていきますので、その際にもいろいろとお話を聞かせてください。

＞＞＞次回へ続く

The座談会　ヨーロッパ医学留学をおえて（第3回）は8月8日頃配信予定です。